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"Tu me fais rigoler"

Ilio Signori est sculpteur, de plus il dessine et peint. Michèle Goalard est peintre et sculpteur dans l’espace public.

Engager sa vie dans le procès de la création artistique – mais donc aussi esthétique et éthique, comment dissocier ces termes – n’est pas donné à tous. Donné ? Choisi plutôt, décidé même. Qu’un homme et une femme, liés par l’intérêt qu’ils se portent l’un à l’autre, soutiennent ensemble ce choix et cette décision sous le même toit (mais pas dans le même atelier), a suscité notre curiosité. La question immédiate, naïve et en même temps incongrue qui surgit, pourrait être « Comment font-ils » ? Comment font-ils pour accorder solitude nécessaire à la création et vie commune, hétérogénéité entre peinture et sculpture, subjectivités et expressions de celles-ci ?

Il aurait été possible de leur poser directement ces questions et bien d’autres qui seraient venues au cours de cette rencontre. Nous aurions pu nous engager dans une discussion théorique, une de plus à ajouter aux catalogues déjà existants. Nous avons préféré opter pour un autre style. Pour une grande part, Ilio Signori et Michèle Goalard se parleront devant nous et nos questions seront plus des relances que des opinions. En quelque sorte, Emmanuel et moi avons joué le rôle de scribe. Si la rigueur de la démonstration ou du raisonnement manque, il appartient à chacun de lire la pensée et l’engagement de Michèle et d’Ilio non seulement dans les mots prononcés mais aussi entre les mots, entre les lignes, dans les espaces que la parole ne comble pas.

La démarche ainsi proposée est d’une certaine manière isomorphe à celle de la création qui, comme il sera dit dans le cours de l’entretien, ne se nourrit pas que de connaissances. Ou alors, ajouterions- nous hors texte, de connaissances oubliées. La liberté du lecteur est donc respectée, mais pour dire les choses plus justement, obligée. Avançons d’une manière provocatrice ceci : il n’y a aucune obligation de peindre ou de sculpter. Mais si on le fait, c’est au nom d’une nécessité intérieure et d’une décision. De même, s’intéresser aux artistes n’est aucunement obligatoire et relève ici aussi d’un choix et d’une décision. Or toute décision engage une responsabilité. Nous sommes bien conscients du caractère présomptueux de l’idée de vouloir « obliger » la responsabilité du lecteur dans cette lecture. Notre principale justification pourrait être précisément la difficulté à cloisonner les concepts d’art, d’esthétique et d’éthique. 

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Cl. Spielmann : Allons droit au but. Ilio, dans un  texte que tu as écrit en 2002, tu disais : « Le panorama de l’art depuis un certain nombre d’années incite à se poser la question de son opportunité, de sa fonction et de sa nécessité, sans pour autant prédire un avenir perdu. Toute société est responsable de ce qu’elle engendre et de ce fait, produit l’art qu’elle mérite. Que l’art contemporain donne une image disparate et déroutante, c’est un constat d’évidence qui interroge sur l’origine de ce processus qui l’a mené à cette situation présente. »

Ilio Signori : Ce sont des questions qui ont pu se poser à différentes époques mais certainement pas avec autant d’interrogations.

Cl. Spielmann : L’intéressant est que tu la poses dans une actualité, tu fais en quelque sorte le point, en demandant : “ Qu’est-ce qu’on fait maintenant ? Tout ça sert à quoi ? ”

Emmanuel : Avec en plus une fin de phrase que j’aime beaucoup : «  Sans pour autant lui prédire un avenir perdu. ” Parce que c’est tellement courant d’entendre : “ L’art est mort ! ”

Ilio Signori : Je ne suis pas pessimiste mais en faisant un état des lieux,  pourquoi en est-on arrivé là ? Je suis surpris de ce constat. Il n’y a jamais eu dans l’histoire de l’art une rupture aussi brutale, sans aucune mesure avec ce qui s’était passé auparavant, cela mérite que l’on s’interroge. Ce n’est pas facile d’y voir clair, l’Ecole, son enseignement, les idées que l’on a de l’art…Au même moment on voit arriver des choses qui surprennent, on s’en amuse, on croit que c’est un jeu et que ça ne va pas durer. Ca dure et on s’habitue.

Quand je suis rentré aux Beaux-Arts en 1953, c’était simple, j’y entrais pour apprendre la sculpture comme on apprend un métier, et l’idée que je me faisais de l’art était courte : la Renaissance, les Grecs, les Égyptiens avec peu de choses à côté. L’art moderne ? C’était Picasso. Chez Gimond, comme dans tous les autres ateliers, on travaillait avec le modèle et l’enseignement du patron. Sans connaître vraiment celui des autres ateliers. Même si on ne devait pas avoir le même enseignement, on était dans la figuration, on apprenait le volume avec le nu, on considérait que c’était la base pour avoir les connaissances de la forme. Et comme cela avait toujours existé, on ne voyait pas pourquoi cela devait changer. A l’intérieur de l’Ecole il y avait des concours, le prix de Rome étant le plus important, il datait de l’origine de l’Ecole, c’était « l’Institut », on montait en Loge, moi, je l’ai jamais fait…Ils travaillaient en secret sur un sujet qui n’était pas contemporain, on se croyait au dix-neuvième siècle. Puis dans les années cinquante, il y eut le « collabo », on était davantage dans le présent, la collaboration d’élèves peintres, sculpteurs, mosaïstes etc…autour d’un projet d’architecture.

Michèle Goalard : Je n’ai pas connu ça.

Ilio Signori : C’est à cette occasion que César a fait son grand poisson avec des chutes de ferrailles, limes, boulons et autres. On a commencé à voir des choses qui s’éloignaient de la normalité traditionnelles : une sculpture de femme plus grande que nature qui avait à la place des yeux un petit poisson rouge prisonnier dans un bocal en verre. Il fallait étonner. Ca a commencé comme ça à l’Ecole, on restait encore dans la figuration mais pas pour longtemps. L’abstraction est arrivée avec des Maîtres d’atelier comme Adam et E. Martin.  

Michèle Goalard : C’est en quelle année ça ?

Ilio Signori : C’était les années 1954-55.  Dans mon atelier, tout ça nous paraissait dérisoire, l’abstraction ne nous préoccupait pas, on ne pouvait même pas imaginer qu’elle pouvait pénétrer à l’Ecole. Gimond plus clairvoyant était persuadé du contraire.

Emmanuel : Il n’y avait pas d’abstraction aux Beaux-Arts ?

Ilio Signori : Non, il n’y en avait pas, l’Institut était maître des lieux, le prix de Rome et bien d’autres. Il y avait toujours cette vision gréco-romaine de la forme humaine, Gimond même était le plus boiteux, il n’était pas issu de la grande famille de l’Institut, ses élèves n’avaient aucune chance pour le prix de Rome…

Michèle Goalard : Pourtant les abstraits étaient déjà connus, défendus par le critique R.V. Gindertael.

Ilio Signori : Mais il n’était pas aux Beaux-Arts.

Michèle Goalard : Pourtant l’art abstrait français existait, par exemple Soulages, Estève, Bazaine, Landkorf et Hartung étaient en galerie Louis Carré.

Ilio Signori : Bien entendu, mais à l’Ecole, on était dans une continuité. Et d’apprendre qu’un petit rigolo trempait des femmes nues dans du bleu pour les scotcher sur une toile et que ça devenait une œuvre, c’était pas facile à encaisser, Il restait la dérision.

Avant ça, le même Klein a fait fort avec ses « zones de sensibilité » chez Iris Clair, en face de l’Ecole. Comme il n’y avait rien sur les murs, on avait collé des étiquettes avec un numéro. Il y a même eu un point rouge avec le nom de l’amateur qui l’avait acheté, il s’appelait Manzoni, je crois. C’était en 1953-1954, le minimalisme dans le dérisoire, sans oublier les happenings. On prenait ça pour un spectacle rigolo, mais il y avait toujours des critiques pour le justifier et ça s’installait sérieusement, la suite l’a prouvé. Marcel Duchamp devait avoir le sourire… Maintenant, c’est de l’histoire ancienne. Un étudiant de maintenant ne sait pas cela.

Emmanuel : Il a entendu parler de Cézanne.

Michèle Goalard : Mais pour lui, l’art intéressant, commence là, et encore plutôt à Beuys ; le reste, c’est la culture.

Ilio Signori : Quand même, à côté de cette extravagance, il y avait la « peinture », Picasso bien sur, Matisse, Braque et d’autres. Et pour beaucoup de peintres, même pour des abstraits, Cézanne était un modèle. Il était incontournable à cette époque dans le monde de la peinture. Et pourtant, par une succession de « couillonnades » que les médias s’empressaient de relater avec gourmandise, l’art dit « contemporain » gagnait du terrain sans que l’on s’en rende vraiment compte. Il occupé de plus en plus l’espace pour le prendre complètement maintenant. L’abstraction aussi avait pris une place importante sans pour autant éliminer la figuration. Même par la suite, ça s’est stabilisé. Cet « art contemporain », qui est l’art officiel, a pourtant pris toute la place au mépris des autres. Pour combien de temps ? Ca semble durer ! 

Emmanuel : On est actuellement à une période où aux Beaux-Arts notamment,  à Cergy et un petit peu partout, on enseigne une espèce d’application de la musique techno, un échantillonnage ;  on fait un amalgame ou un arrangement  à partir de choses existantes, très exactement comme les mixes en musique où l’on prend un vieux morceau de Mac Cartney, on mélanges ça…

Michèle Goalard : Les «  nouveaux abstraits », c’est ça. Je lisais un article disant que les nouveaux abstraits  partent par exemple de Seurat et du pointillisme. Ils expriment leur pointillisme par l’ordinateur, par la traversée de l’ordinateur. Après ils s’inspirent de Klee, de Malevitch, etc. et ça donne des petits carrés. Ils prennent à droite et à gauche, et ils recomposent une grande toile habile, bien installée, qui n’est pas inintéressante. Elle “ marche ” bien – employons ce mot -. Mais de là est évacuée toute émotion, toute chose vraiment personnelle.

Ilio Signori : C’est un procédé en somme.

Emmanuel : Ce thème est une approche très importante.

Michèle Goalard : On peut dire que les impressionnistes ont commencé ainsi.

Cl. Spielmann : Qu’est-ce qu’un  point de départ, et quel est-il pour chacun de vous ? Quand arrive-t-on à dire : « Voilà quel a été mon point de départ ». Qu’est-ce qui permet de le dire dans l’après-coup ?

Michèle Goalard : Je peux répondre assez précisément à ça. Je fais un tout petit historique. J’ai travaillé avec les peintres de la réalité poétique, donc j’étais figurative. En 1963, quand il y a eu la grande exposition américaine, j’ai eu un choc invraisemblable parce que j’ai senti une dynamique et une vitalité extraordinaires. Et je me suis dit : “ Il faut que ça bouge. ” Donc doucement, je suis devenue ce qu’on peut appeler une abstraite lyrique, gestuelle. Mais ça ne m’a pas suffi. C’est vraiment en 1980 - c’est une date très précise – que j’ai senti avoir trouvé quelque chose qui avait un écho profond. L’abstraction lyrique a été un déclic mais aussi et  surtout mon départ pour faire des chantiers, puisque je suis aussi sculpteur dans l’espace public.

En allant faire ces chantiers, je suis allée à la redécouverte de mes origines,  puisque je travaillais surtout dans le Midi. Là, j’ai eu des chocs qui n’étaient pas des chocs picturaux devant les paysages.  J’aime la nature, mais ce n’est jamais quelque chose qui me donne des idées pour peindre.  Ça a été quelque chose de terriblement intérieur : je suis revenue chargée. Ca m’a structuré,  donné envie de faire des grands espaces et j’ai trouvé mes vraies couleurs,  des bleus, des ocres, des noirs, etc. Alors je me suis mise à travailler autrement. J’ai compris que j’avais touché quelque chose et que j’allais rester dedans,  c’était clair. Maintenant, j’ai évolué à l’intérieur de ça, mais je peux dire que j’y suis encore et que j’y serai encore. Voilà ce que je peux dire personnellement. Je ne sais pas si, toi qui me connais bien, tu es d’accord avec ça.

Ilio Signori : Je le comprends, puisque j’ai vécu cette période avec toi.

Cl. Spielmann : Et pour toi, Ilio ?

Ilio Signori : Je n’ai pas le même parcours que Michèle. A l’école communale, quand on demandait aux élèves ce qu’ils voulaient faire plus tard, c’était aviateur ou conducteur de locomotive, moi, c’était sculpteur, j’avais une idée fixe. Une idée de gamin qui ne m’a pas quittée. Il fallait que je vienne à Paris pour faire de la sculpture.

Cl. Spielmann : Où étais-tu ?

Ilio Signori : A Belfort, mes parents s’étaient fixés dans la région après avoir dû quitter l’Italie de Mussolini. J’y ai vécu jusqu’à l’âge de seize ans et je suis venu à Paris fin 1946. J’ai vécu presque toute la guerre à Belfort.

Je me souviens, en 1943, je m’étais inscrit dans un cours de modelage, dessin et peinture qui se tenait dans le musée de la ville. Le prof. Etait un sculpteur, il avait remplacé l’enseignant en peinture en déportation à Buchenwald. S’il n’avait pas été déporté, peut-être que j’aurais fait de la peinture ? Le hasard… Quand même je voulais être sculpteur. Je trouvais que la sculpture était monumentale, c’était du solide, pas du trompe-l’œil. La sculpture pouvait avoir une expression plus forte que la peinture.

A la même époque, il y avait  dans la vitrine d’une grande librairie de la ville qui servait d’officine à l’occupant allemand, tout un reportage photographique sur les sculptures monumentales d’Arnold Brecker, le sculpteur officiel d’Hitler. Avec mon regard d’enfant, c’était Michel Ange (mon répertoire artistique était pauvre ), j’étais impressionné. Dans ce cours, j’ai fait connaissance d’un élève qui avait quelques années de plus que moi et qui avait déjà une pratique de la peinture. Je lui avais parlé de mon ambition d’aller à Paris pour apprendre la sculpture. Il m’a tout de suite parlé d’un certain Gimond que je ne connaissais évidemment pas. Il m’a montré un catalogue de sa sculpture. Je n’ai pas été enthousiasmé. Quand je suis arrivé à Paris, j’ai tout de même cherché Gimond et je l’ai trouvé à l’Académie Julian rue de Berry. Je m’y suis inscrit l’année suivante. Ce n’était pas facile pour moi, très timide, je n’y étais pas à l’aise et ce public de bourgeois n’arrangeait pas les choses. 

Michèle Goalard : C’était en quelle année ?

Ilio Signori : Je venais d’avoir 18 ans.

Michèle Goalard : Parce que moi, je suis allée à 21 ans au même endroit ; il n’y avait plus Gimond mais il y avait la réalité poétique, Cavaillés, Sabouraud, etc… C’est très drôle.

Ilio Signori : Encore un hasard ! Enfin, quand je suis arrivé dans cet atelier, je me souviens, on montait un escalier en bois tout droit et raide. C’est là que j’ai eu mes premières grandes désillusions. Je ne savais pas grand-chose, mon bagage était léger. J’étais porté uniquement par mes petits succès d’enfant. J’avais quand même quelque chose à montrer, un poing plus grand que nature en plâtre. Il était puissant ! Il fallait que je le montre à Gimond. Quel désastre, il me l’a démoli sans pitié. Je suis tombé du cinquième étage. Il a dû comprendre qu’il était allé fort, il s’est calmé en me disant « vous commencez par la fin ». Qu’est-ce que je pouvais comprendre ?   

Michèle Goalard : Tu t’attendais à ce qu’il soit baba devant ton travail.

Ilio Signori : Non. Je pensais qu’il allait être étonné, mais pas cette réaction. Il a parlé de connaissance, qu’il fallait comprendre la forme, sa construction, le plan et d’autres choses que j’ai comprises plus tard. J’avais reçu un coup sur la tête ; Comme j’avais commencé par la fin, j’avais tout à apprendre. Je n’étais plus rien du tout. Je me souviens encore maintenant dans quel état de souffrance j’étais. Et pendant les mois suivants, j’essayais de suivre son enseignement mais je ne comprenais pas davantage. Pourtant, je m’appliquais mais sans résultat visible. Après le découragement, il y a eu la révolte. Je me suis jeté sur la terre sans penser au plan, à la lumière, aux rapports. Sans m’en rendre compte, je devais avoir assimilé des choses, son jugement devenait moins sévère. Ce qui était déroutant, c’est que j’obtenais quelques faveurs de Gimond quand je ne tenais pas compte de son enseignement. 

Michèle Goalard : C’était gentil.

Ilio Signori : Oui… Ca a été mes débuts dans la sculpture mais ce n’était pas fini, j’allais encore souffrir. J’ai échoué à ma première tentative pour entrer aux Beaux Arts, sachant que Gimond avait un atelier. J’avais pris des claques et pourtant je voulais y retourner. J’ai dû attendre mon retour de régiment pour finalement être admis dans son atelier. Je me trouvais plus solide pour l’affronter.  

Michèle Goalard : Ca t’a fait comprendre beaucoup de chose.

Ilio Signori : Ce n’est pas ça. Je dois l’avouer, j’étais ignorant, j’avais une ambition sans savoir, et je ne pensais pas que le savoir était nécessaire. La passion, la volonté me semblaient suffisant. Et comme j’avais une habileté manuelle… 

Michèle Goalard : Un jeune homme qui aurait été élevé dans un milieu culturel plus riche aurait eu une sorte d’aisance et n’aurait pas été aussi sensible ni affecté que toi. Tu as fait de ton travail quelque chose de tellement spirituel, tellement haut, que le métier qu’on t’apprenait te paraissait sans âme.

Ilio Signori : Ce n’est pas ça. Je ne comprenais pas,  je ne pensais pas que c’était nécessaire, ça.

Michèle Goalard : Tu ne pensais pas que c’était nécessaire ? Ça allait jusque-là ?

Ilio Signori : Je pense que j’avais cette innocence qui me rendait suffisant. 

Michèle Goalard : On peut se poser la question : quel art aurais-tu fait si tu n’étais pas passé par cet enseignement ?

Ilio Signori : On peut toujours se poser cette question sans pouvoir y répondre. Enfin je suis allé jusqu’au bout, je sentais bien qu’il y avait quelque chose à prendre et qu’il fallait que je continue.

Aux Beaux Arts, j’ai dû affronter les mêmes difficultés. Chez Jullian, j’avais vécu l’expérience malheureuse du poing et là, celle du buste. Pourtant, j’avais déjà acquis quelques connaissances et je me sentais plus vaillant. Comme j’avais travaillé de nombreuses séances sur un portrait qui me semblait réussi, je le lui présente. J’étais persuadé qu’il allait reconnaître mon savoir faire. Je n’ai pas été épargné, c’était dur à entendre, quelle déception ! J’encaissais mieux les coups mais je rageais. Sans me laisser abattre, j’ai repris toute la tête au plâtre, je n’avais rien à perdre. J’ai posé le buste sur une étagère et je suis passé à autre chose. Je n’ai pas eu besoin de le lui montrer, il l’a vu, il a été surpris : « qui a fait ça, » Il l’a trouvé bon. Quelle surprise ! Encore une fois, la rapidité dans l’exécution me donnait raison. Ça me rassurait un peu mais j’étais toujours dans l’incertitude.

Cl. Spielmann : L’un des premiers déclics – nécessaire- aurait été ce qu’on pourrait appeler la “ désillusion du poing ”, et le deuxième, la “ désillusion du buste ”, mais désillusions fécondes.

Michèle Goalard : Personnellement, je n’ai pas eu cette expérience-là.

Ilio Signori : Si je raconte ces difficultés que j’ai eues au départ, c’est parce que je ne pensais pas vraiment que c’était aussi complexe et que la création était aussi incertaine. Quand j’étais enfant, je dessinais tout le temps. A l’école communale, on gardait mes dessins. Je me trouvais doué, c’était clair, je ne pouvais pas comprendre ce qui m’arrivait. L’approche de l’art s’est faite par pallier, il m’a fallu du temps et du travail pour avoir une idée plus précise sur ce sujet : qu’est-ce que l’art ?

Michèle Goalard : Tu vois ce qu’est la différence de tempérament. A 15 ans, je peignais déjà beaucoup, mais j’attendais de l’art la possibilité d’avoir une vie plus intéressante, de me sentir différente des autres. Ce n’était pas une communion avec le sublime.

Cl. Spielmann : C’est-à-dire ?

Michèle Goalard : C’est-à-dire que – je vais employer un mot que tu n’aimes pas beaucoup, c’est « chercher Dieu ». Ilio cherchait un absolu. Pour lui, c’était ça ou rien, c’était être sculpteur ou rien. Moi, je savais que je voulais être peintre, je l’ai su très tôt, mais ce n’était pas dans un ordre aussi absolu ni aussi mystique que toi.

Emmanuel : Pour toi, l’expression était de moindre importance que le retour que tu pouvais avoir en tant qu’artiste, au même titre qu’une comédienne par exemple.

Michèle Goalard : Je n’ai pas bien compris ce que tu veux dire.

Emmanuel : C’est vrai, ce n’était pas clair. Je veux dire qu’il y a d’une part l’attente d’un retour, et d’autre part l’art en lui-même. Est-ce que l’on peut détacher les deux ?

Michèle Goalard : Je dirais non à ta première idée, parce que j’ai démarré assez fort en peinture très jeune. A 25 ans j’étais déjà au musée Galliera, j’avais exposé à la Biennale. C’était la jeune peinture. Quand j’ai commencé à travailler avec les peintres de la réalité poétique, j’ai marché très vite. Après, quand j’ai eu ce choc dont je t’ai parlé, je me suis dit : “ Mais qu’est-ce que je fais ? ” Ça ne m’allait plus. J’ai tout remis en question, non pas pour être vue ou applaudie, mais uniquement parce que je sentais que je n’étais pas là où il fallait. J’avais l’impression que ça n’était pas intériorisé, que j’avais besoin de prendre du temps, de la distance, de me demander qui j’étais, ce que je faisais, pourquoi et comment je devais le faire. Je vais dire quelque chose qui va paraître un peu bizarre. J’ai fait beaucoup de politique, les comités Vietnam, l’Algérie, les Cahiers de Mai, et ce travail politique m’a vraiment changée. Il m’a donné une tout autre réflexion sur les choses, et surtout sur l’art de la sculpture, sur la manière dont je devais intervenir dans un paysage, dans un lieu public.

Ilio Signori : C’est la politique qui t’a donné cette idée ?

Michèle Goalard : Oui, surtout pendant la période où j’étais aux Cahiers de Mai.

Ilio Signori : Parce que la problématique de ce que tu faisais était obligatoirement dans ce registre. Quand tu fais une sculpture qui est un élément à la fois décoratif et signifiant dans un lieu public, tu es obligée de tenir compte de l’environnement.

Michèle Goalard : Oui, je l’ai fait comme « une enquête ». C’est ainsi que nous pratiquions avec nos camarades des PTT, de Citroën ou de Pennaroya, de 1968 à 1972. Bien sur, j’avais ma façon propre de travailler, mes idées mes techniques. Mais je n’étais pas là à me dire : je vais poser « ma » sculpture là. Pas du tout. Je partais de zéro.

Prenons par exemple le chantier du Lycée Professionnel de Vedène en Vaucluse, à 8 km d’Avignon. Là, un lieu historique. Le domaine d’Equilles (15° siècle ) , des platanes centenaires, des écluses, de larges plans d’eau,  les «  Sorgues » . Alors, j’ai rencontré ceux qui vivaient là. J’ai appris beaucoup par eux aux bistrots, sur les marchés, les environs. La présence sur ce domaine d’anciennes fabriques : fonderies, moulins à papier, à toile, foulons à drap, fabrique de la couleur de Garance, de planches à cuivre. On disait alors « quand Vedène va, tout va ». Je devais prendre en compte ces métiers, ces hommes et ces femmes et en redonner la mémoire aux étudiants du LEP d’aujourd’hui.

De plus, cette région c’est l’eau, - Rhône, Durance, Vaucluse, Sorgue - . Charges historiques, émotionnelles, savoir du paysage. Je devais donc m’approcher des éléments, l’eau, la terre, trouver mon écriture dans l’avancée des pas des ouvriers d’autrefois, des platanes centenaires. J’ai proposé de prendre en charge quatre ponts piétonniers. Puis, j’ai nommé ces ponts en provençal :

    Lou pount de Garanço

    Lou pount di Mestre foundèire

    Lou pount doù Paradon

    Lou pount de la Couirenço

Cl. Spielmann : Cela correspondait à une nécessité.

Michèle Goalard : Oui. Et j’ai eu un peu la même chose en peinture, j’ai découvert la structure de mes toiles, ce monde éclaté, ces espaces précis, bien établis, à travers mes randonnées dans ces paysages méditerranéens. Alors, toute une réflexion m’est revenue.

Emmanuel : Dans le paysage ?

Michèle Goalard : Oui, quelque chose de ces espaces-là m’a imprégnée et a profondément transformé mon travail.

Ilio Signori : C’est l’action politique qui t’a donné les moyens de cette réflexion ?

Cl. Spielmann : Cette intériorisation-là n’est pas seulement psychologique, c’est du politique, c’est être en prise avec la contemporanéité.

Michèle Goalard : On peut dire ça comme ça.

Cl. Spielmann : Ilio, ce que  je vais te dire ne va pas te plaire et peut-être ne seras tu pas d’accord. Quand tu montres ce que tu as réalisé à partir des caddies tu ne m’empêcheras pas d’avoir là-dessus un regard politique. Tu t’es saisi d’un objet que personne ne regarde – personne ne regarde un caddie. Ce qu’on regarde, qu’est-ce ?

Ilio Signori : Bien sûr, ce n’est qu’un panier à roulettes qui a une fonction utile, on s’en sert et on l’abandonne. Mais revu et transformé, il devient regardable et c’est « le caddie Signori ».

Cl. Spielmann : Certes, mais de le travailler, le démonter, le remonter, tu nous obliges à regarder cet objet de consommation à la fois comme tel et autrement. Comme si l’univers de la consommation n’était pas fatal. Belle utopie, diras-tu.

Ilio Signori : Non, je ne l’ai pas démonté, je n’y ai pas touché, c’est l’idée du caddie que j’ai retenu. L’intérêt que j’y ai trouvé c’est d’en faire une sculpture et de lui donner de la vie, même si cela semblait une gageure.

Michèle Goalard : Je voudrais dire qu’Ilio s’est emparé de quelque chose que lui considère comme dérisoire pour en faire de l’art. Mais pourquoi employé le mot politique, Claude ?

Cl. Spielmann : Pour être créateurs comme vous l’êtes l’un et l’autre, ne faut-il pas  avoir un regard « révolutionnaire » sur les choses ? Les objets posent des questions. L’objet n’est pas que l’objet. “ Les objets entrent en nous ”, dit A. Gatti. Donc on ne les voit plus. Votre regard, oblige le nôtre et l’oriente dans une direction inattendue.

Ilio Signori : Je le comprends tout à fait. D’ailleurs, le texte de Gaucheron va dans ce sens, je l’apprécie aussi pour cela.

Je me souviens quand j’ai exposé mes cinq caddies, il était là avec Anne, sa femme. Ils sont restés un bon moment en se parlant devant mes caddies. Et quinze jours après cette visite, je recevais ce beau texte poétique. Gaucheron, parlant de ces sculptures est d’abord surpris puis curieux, il essaie de comprendre, il n’a jamais vu de caddie comme ça et il se raconte une histoire, la sienne, que je trouve très jolie mais qui n’est pas la mienne. Moi, ce que je cherche toujours à faire – je sais que Michèle n’est pas tout à fait d’accord – c’est donner de la vie à une forme, quelle qu’elle soit. Là c’est un caddie, il était déposé dans ma cour, je l’ai regardé, je l’ai dessiné, d’abord avec un peu de timidité, puis ça a dérivé. Alors c’est devenu intéressant et je me suis laissé aller. Je n’arrêtais pas de dessiner, j’ai fait une pile de dessins et après j’ai réalisé des sculptures.  

Michèle Goalard : Pourquoi tu as dessiné ce caddy ? Est-ce que c’est venu comme ça ou parce que tout d’un coup tu l’as trouvé marrant ?

Ilio Signori : Parce que ce caddie était là, je le connaissais déjà puisque j’en avais fait un grilloir à viande. Si je ne l’avais pas modifié, je ne crois pas qu’il m’aurait intéressé… oui, je le trouvais plus drôle qu’avant, il était devenu particulier, unique en quelque sorte.

Michèle Goalard : Je t’interromps parce qu’après les caddies il y a les tables, par exemple. Ils ont donc ouvert un horizon. Si tu as pris ces caddies, c’est quand même peut-être que, dans leur matérialité, ils avaient des roulettes, ils bougeaient, ils avaient une vie, déjà.

Ilio Signori : Non, je ne crois pas avoir eu cette démarche. Bien sûr, c’est un panier à roulettes, et après… 

Michèle Goalard : Je ne dis pas que tu y as pensé. Je dis : qu’est-ce qui a fait le déclic pour aller vers ce caddy qui t’a incroyablement libéré et donné une espèce d’aisance, de jeu dans ton travail ?

Ilio Signori : C’était quand même excitant ce que je découvrais là. Et le dessin m’a permis de fixer des images. C’était une belle aventure.

Emmanuel : En fait, finalement, le caddie, n’est-il pas la chose la plus faussement vivante et la plus inerte qui soit ?

Ilio Signori : Regarder un objet qui a été fabriqué pour être utile et essayer d’en faire une sculpture, ce n’était pas inintéressant. Et en même temps, c’était complètement dans la société de consommation, même si je n’y ai pas pensé.

Michèle Goalard : Et ça roule.

Ilio Signori : Alors là, ce n’était pas un critère.

Michèle Goalard : Tu n’y as peut-être pas pensé.

Ilio Signori : Il ne faut pas oublier que l’enseignement que j’ai eu avec Gimond était rigoureux, ce n’était pas approximatif – j’ai oublié de le dire tout à l’heure –. Il avait un enseignement d’apparence classique mais il avait lui aussi une recherche de modernité. Ce qu’il nous donnait à comprendre pouvait être utilisé pas seulement pour faire un nu. C’était une sorte de vocabulaire abstrait qu’on pouvait prendre à son compte pour faire tout à fait autre chose. D’ailleurs il était toujours surpris quand il voyait certains de ses élèves, sortant de l’atelier, faire de l’abstraction. Avec le nu, tu sais, c’est toujours un torse avec une tête, deux bras et deux jambes. C’est difficile d’échapper à ça.

Michèle Goalard : Mais entre ça et le caddie, il y a eu beaucoup de choses de faites.

Ilio Signori : C’est vrai, quand on s’est rencontré, je réalisais une sculpture dans le RER et l’année suivante, je faisais une exposition personnelle à Artcurial. Tu m’as connu à ce moment là. J’étais à cette époque dans un autre registre, je bousculais ma forme pour trouver des solutions mais je restais attaché au nu. Même si je mélangeais des corps pour déranger l’image, j’étais quand même dans une normalité, tout en cherchant une expression. C’est un peu pour cette raison que je dramatisais ma forme, je la martyrisais pour lui donner un aspect baroque. Mais avec le corps humain, il y a des limites qu’il est difficile de dépasser. Le caddie a donc été un exutoire. Je me suis dit : si je peux faire ça avec un caddie, je peux le faire avec autre chose, et j’ai pensé à la table. Ce n’était pas simple malgré son apparence banal : un plan et quatre pieds. C’est aussi pour cette raison que je les ai traité en dualité, masculin-féminin.

Michèle Goalard : Tout d’un coup tu t’es attaqué à un objet dit dérisoire ; alors que jusque-là tu étais toujours dans une sacralisation de la forme. Là, il y a eu une vraie rupture.

Emmanuel : Il y avait eu l’utilisation d’un motif qui avait déjà une signification forte, comme le poing. Et là, tu vas tout à fait à l’inverse.

Ilio Signori : Je me souviens d’une anecdote avec les caddies, je les avais exposés au 109 dans les coursives du Grand palais.

Ilio Signori : Ce qui est drôle en plus, c’est qu’avec ça, j’ai fait une exposition commune avec d’autres artistes au Grand Palais, au 109.

Emmanuel : La Biennale 109, tu veux dire ?

Ilio Signori : Oui. Quand je les ai apportés, les peintres qui étaient là regardent mes caddies, alors que le plus souvent, la sculpture ne les préoccupe pas beaucoup. Ils trouvent ça encombrant. Là, ils font cercle autour et échangent quelques mots avec plus ou moins d’humour. Ça les avait interpellé. Quelques années plus tard, j’ai retrouvé à un dîner, un de ces peintres, celui qui avait été le plus intéressé par mes caddies. Il m’en a reparlé et pour lui, il n’y avait aucun doute que c’était de vrais caddies que j’avais bricolé. Ceci pour dire à quel point l’idée est plus forte que la forme. C’est incroyable.

Michèle Goalard : Je pense aux caddies que l’on voit abandonnés dans la rue. Les mômes les piquent. Ils sont abandonnés dans la rue et alors ils deviennent humains mais ça, c’est de la sentimentalité de ma part.

Emmanuel : Ça me fait penser un peu à l’école américaine. Dans la suite de Duchamp, on utilisait des objets…

Ilio Signori : Je ne suis pas d’accord.

Michèle Goalard : Ce n’est pas du tout du ready made.

Ilio Signori : C’est même l’anti-ready-made.

Emmanuel : Ce serait un sujet à creuser. Je pense réellement qu’il y a une intention, très difficile à décoder d’ailleurs, parce que dans les Duchamp qui ont suivi, les intentions, notamment politiques, n’étaient certainement pas les mêmes.

Ilio Signori : La dérision. Il voulait rendre l’art dérisoire pour le mettre à mal. Il voulait brûler les musées. L’art était mort pour lui.

Emmanuel : Il y a ça et aussi la valorisation d’objets non-artistiques.

Ilio Signori : Ce n’est pas du tout ma démarche, je ne glorifie rien. Je n’ai rien à voir avec ça. C’est sûrement plus compliqué dans « le faire » que dans l’élaboration de cette démarche « intellectuelle » dont tu parles et qui permet de développer ces idées plus ou moins tordues. Je ne cherche pas à me rendre plus bête que je suis, mais si je me suis intéressé à certains objets, par hasard ou par volonté, je l’ai déjà expliqué, c’était pour moi une aventure qui, d’un seul coup, me semblait formidable. J’écartais la réalité humaine sans l’oublier et je donnais une vie plastique, dans le meilleur des cas, à des objets qui n’avaient pour préoccupation que d’être fonctionnelle. C’était excitant et en plus je me provoquais. 

Michèle Goalard : Mais tu ne peux pas dire non plus que tu n’es pas du tout intellectuel.

Ilio Signori : Je ne parle pas de ça mais de ma démarche, je réponds à votre question. Même si c’est l’idée qui me mène, ce sont les moyens que j’utilise qui m’intéresse. Si je n’avais pas réussi à donner un sens plastique en donnant vie à ces caddies, j’aurais abandonné et je les aurais détruits. Si le spectateur se fabrique un discours autre, je n’ai rien contre, je n’y peux rien. Moi, je suis essentiellement dans l’écriture de la forme et pas dans le débat intellectuel. Mon problème, c’est la sculpture.

Michèle Goalard : Sans doute nous rejoignons-nous sur ce plan sans pouvoir pour autant écarter toute réflexion. Personnellement, depuis un certain temps, j’essayais de comprendre si j’avais eu, disons, d’autres fractures. Et je me suis dit que depuis 1990, je n’improvisais plus tandis qu’avant, je partais sur une grande toile. Évidemment, je m’appuyais toujours sur des choses que j’avais déjà faites, mais je me lançais à l’aventure. Eh bien, je ne peux plus. Maintenant, je fais des pochades, des petites choses, puis, je reprends mes grandes toiles d’après cela.

Ilio Signori : Tu n’as pas une longueur de temps suffisante devant toi pour entamer des projets.

Michèle Goalard : C’est vrai. J’ai eu d’abord l’art dans l’architecture qui m’a beaucoup morcelée ; et puis maintenant j’ai cette autre aventure qui me morcelle encore plus.

Ilio Signori : Donc tu te dis que pour être efficace, il faut du temps devant soi.

Michèle Goalard : Oui, le temps me manque vraiment en ce moment. Mais j’ajouterais comme Picasso, je crois, “ On ne part jamais de rien. Ce sont les autres qui t’enseignent. ” Si je me dis : Qu’est-ce qui m’a enseignée ? Qui m’a enseignée ?  Évidemment – et Ilio sera d’accord – je dirais Picasso. Je regarde énormément Picasso et Ilio me dit : “ Mais on ne voit pas que tu regardes Picasso. ”

Ilio Signori : C’est vrai.

Michèle Goalard : C’est vrai. N’empêche que c’est le peintre que je regarde le plus. C’est même le seul que je regarde, le Picasso des années 1960. C’est ce Picasso-là qui m’intéresse.  Pourquoi ?  Parce qu’il rejoint, en tant que méditerranéen, des chocs de couleurs qui m’évoquent quelque chose d’intérieur me concernant. Mais il n’y a pas que la couleur, il y a la texture et  l’organisation dans l’espace. Il y a quelque chose de lui que je dois avoir aussi. Je disais à Ilio : “ Mais je n’ai pas regardé que Picasso. Qu’ai-je regardé avant ? ” J’ai cherché, et puis  tout d’un coup, m’est remonté que, dès les années 1965/66 et un peu plus tard, j’ai regardé beaucoup Borès et Tal Coat. Je ne sais pas si vous voyez ce que faisaient ces deux peintres. J’allais toujours les voir parce que je m’y retrouvais, il y avait une correspondance profonde.

Donc aujourd’hui, je travaille sans doute avec ces morceaux de mémoire. Je travaille jusqu’à ce que je trouve, soit par le choc des couleurs, soit par l’organisation, quelque chose qui me donne des éléments d’une toile à faire. C’est comme ça que je démarre ma toile. Et je ne peux plus démarrer autrement.

Cl. Spielmann : Est-ce que ça ne pose  pas la question de l’articulation entre la connaissance, le métier et le savoir-faire ?

Ilio Signori : Peut-être. Dans ce qu’on appelle l’art brut par exemple, il y a des réussites mais ce sont souvent des accidents. Ce sont des gens qui le font avec leur instinct, souvent dans un état psychique fragile, sans connaissance des moyens, ce qui donne parfois des choses surprenantes.

Emmanuel : Il n’a pas le métier.

Ilio Signori : Non, ce n’est pas le métier.

Emmanuel : Un savoir-faire.

Ilio Signori : C’est comme les enfants qui font des dessins. Ils ne sont pas tous bon mais parfois tu en vois un qui te fait dire  “ Comment a-t-il pu faire ça ? ” Est-ce que l’enfant a conscience de sa réussite ?  J’ai un autre exemple : j’ai enseigné le volume aux Arts Déco, les élèves de première année qui venaient à mon cours avaient très peu de modelage. Je leur donnais à faire en terre un sujet pris dans l’imaginaire pour échapper à la copie. En général, ce n’était pas très bon. Mais de temps à autre, à un moment donné, quelqu’un avait donné vie à sa motte de terre. Et je me posais la question “ Comment est-il arrivé à ça sans avoir les moyens ? » Mais un moment après, quand je repassais auprès de son travail, il l’avait démoli. Il n’avait donc pas vu ce qu’il avait trouvé. Or, pour voir, il faut  la connaissance de ce qui est utile par la sensibilité, la construction etc… La vie quoi ! Mais ce n’est pas le métier.

Emmanuel : Ca veut dire que le regard de l’artiste fait l’œuvre, d’une certaine manière.

Ilio Signori : Oui, si on veut, mais surtout il doit être attentif à ce qu’il fait, il doit être attentif pour savoir où il en est.

Michèle Goalard : Il n’y a pas que le métier. Quand on travaille, à un moment donné, on sait que ça y est. Et tu pourras le revoir quatre ans après, ça y était.

Ilio Signori : Moi, j’en suis moins sûr.

Michèle Goalard : Mais ce n’est pas souvent que je peux dire “ ça y est ”.

Emmanuel : C’est rare.

Ilio Signori : On arrive à un âge où on peut mieux maîtriser les choses.

Michèle Goalard : Mais ça, c’est une certaine connaissance et une reconnaissance.

Ilio Signori : Moi, je ne suis pas croyant, mais je fais intervenir Dieu quelques fois.

Cl. Spielmann : C’est une métaphore.

Ilio Signori : Voilà, c’est une métaphore. Quand une chose est bonne et belle, on peut penser qu’il y a Dieu dedans. On ne sait pas comment on a réussi à le mettre dedans, mais ça y est.

Michèle Goalard : C’est l’impondérable.  C’est ce que Bacon cherchait sans arrêt.

Ilio Signori : On en est tous là, parce que si on fait ce qu’on sait, il n’y a pas de surprise et ça ne va pas loin. L’intéressant, est d’arriver à mettre ce qu’on ne sait pas encore et qui nous échappe. Alors on n’étonne pas seulement les autres mais soi-même. C’est le but à atteindre.

Cl. Spielmann : Est-ce que l’un et l’autre, ou tous les deux, vous êtes surpris quelquefois par ce que vous venez de faire, ou par ce que vous êtes en train de faire ?

Michèle Goalard : Ça peut arriver.

Ilio Signori : Ça peut arriver, bien sûr.

Michèle Goalard : Mais ce n’est pas fréquent.

Ilio Signori : Je me souviens dans ma maison de campagne, quand tu avais entrepris tes grandes toiles que tu appelles…

Michèle Goalard : ma peinture méditerranéenne. Peinte en pleine campagne, dans la verdure, au milieu des vaches.

Ilio Signori : Là, tu vois, ta mémoire méditerranéenne était plus forte que la réalité présente… Tu étais plus dans la mémoire de tes origines.

Michèle Goalard : Dans l’abstraction, mais sur un thème.

Ilio Signori : Oui, et je pense que tu étais d’avantage dans le thème que dans le symbole.

Michèle Goalard : Oui, j’avais ce thème déjà, cette pensée.

Ilio Signori : Moi qui ne suis pas dans les symboles, j’ai un peu de mal à parler de ta peinture. Mais là, d’un seul coup, j’ai vu alors une peinture qui m’allait ; je voyais un geste fort. Je dois dire que j’étais surpris.

Michèle Goalard : Ce sont les années 1980. C’est là où je t’ai dit qu’il y a eu un déclic,  quelque chose s’était déposé. Et je me suis dit : “ Tiens, c’est ça. ” Ca devenait clair.

Ilio Signori : La peinture permet une plus grande rapidité que la sculpture, on est plus leste dans l’expression. Une sculpture, c’est long à mener, il y a un matériau à maîtriser qui ne permet pas d’aller vite. Cette lenteur est un handicap, on perd des choses en cours de route, le parcours est long.

Michèle Goalard : Bacon disait qu’il a jeté plus de trois cents toiles. Il y a des moments où il sentait qu’il avait trouvé, par « accident », plus de vérité qu’il ne pensait y mettre. Il voulait alors aller plus loin mais c’était fini et il ne pouvait que jeter. Eh bien moi, sans me comparer à Bacon, ça m’arrive. C’est-à-dire qu’il y a des moments où je me dis : “ C’est bien, je le conduis, c’est bien. ” Et puis je bouge je ne sais pas quoi, et ce n’est plus bien. Ça part. C’est parti.

Emmanuel : C’est abominable.

Michèle Goalard : Oui, et je ne  sauve pas la toile. Je sais que c’est foutu.

Emmanuel : Alors, il faut vraiment casser ?

Ilio Signori : Elle me la donne pour que je peigne dessus.

Michèle Goalard : Je la lui donne pour qu’il repeigne dessus, parce que lui, ce ne sont pas ses dessous. Moi, mes dessous me gênent.

Ilio Signori : Moi, ça ne me dérange pas, c’est souvent le contraire, ça m’intéresse.

Emmanuel : Est-ce qu’il y a une communication entre vos travaux, vos œuvres respectives ?

Michèle Goalard : Oui.

Ilio Signori : Non.

Michèle Goalard : Comment non ? Ça dépend ce que veut dire  “ communication ”.

Ilio Signori : Qu’on est complices ?

Emmanuel : Oui.

Ilio Signori : On a chacun une œuvre avancée et on la maintient.

Michèle Goalard : Je crois qu’on est quand même très différent et parfois pas du tout sur la même longueur d’onde.

Ilio Signori : On peut avoir un langage commun, mais cela ne nous empêche pas de nous opposer. Et c’est normal.

Michèle Goalard : On s’oppose même sur le regard que l’on a sur les autres.

Ilio Signori : On n’aime pas toujours les mêmes artistes. Et même quand on les aime, ce n’est pas toujours pour les mêmes raisons. On n’a pas toujours vécu ensemble, on a eu chacun notre avancée. Michèle fait essentiellement de la peinture, même si elle a fait pendant une période de la sculpture dans le domaine public. Et c’est quand même autre chose que la sculpture que je fais.

Michèle Goalard : Nous avons beaucoup de points communs alors que notre démarche n’est pas du tout la même.

Emmanuel : Ce n’est pas ce que je voulais dire.

Michèle Goalard : La sculpture dans l’architecture n’a rien à voir avec la tienne. On était assez loin l’un de l’autre. Maintenant, avec la force des choses, je connais bien son travail, il connaît bien le mien, et on peut se dire des choses dont on tient compte.

Ilio Signori : On a appris l’un et l’autre à regarder le travail de l’autre. Et ça aide. Je crois qu’on a une approche intéressante.

Michèle Goalard : On est en confiance.

Ilio Signori : On a confiance et on ne se ménage pas.

Michèle Goalard : En tenant compte de mon travail,  Ilio va mettre le doigt sur quelque chose, là précisément où je n’ai pas encore pris de la distance,

Ilio Signori : Je dois être pareil, je le vois à ta façon de juger. Quand je te perçois irritée, ton choix serait différent.

Michèle Goalard : C’est exact.

Ilio Signori : Sur mon travail. Ce n’est pas vraiment au niveau du jugement, mais tu le regarderas différemment. Par exemple, tu  chercheras les choses plus dans le détail, alors que, dans d’autres circonstances, tu regarderas plutôt l’ensemble.

Michèle Goalard : Ça veut dire que je rapporterais quelque chose de moi sans m’être quittée complètement pour pouvoir voir ton travail globalement. A ce moment-là, je mettrai pile le doigt sur un truc qui ne me va pas, « à moi ».

Ilio Signori : Alors que moi, je ne l’aurai même pas vu.

Michèle Goalard : C’est important de se quitter.

Cl. Spielmann : Obligé de se quitter pour regarder l’autre.

Michèle Goalard : Je regarde néanmoins toujours ton travail par rapport à l’idée que j’ai de ce que tu cherches. Je le pense !

Ilio Signori : Moi, je regarde ton travail avec un regard naïf, comme ça.

Michèle Goalard : Tu me fais rigoler.

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          « Tu me fais rigoler », dit Michèle à Ilio.

Est-ce le mot de la fin ? C’est en effet arbitrairement la fin que nous avons choisie pour cet entretien. L’arbitraire tient pourtant moins à notre bon plaisir qu’à l’équivocité de cette phrase. Encore une fois, chacun l’entendra à sa manière et selon ce qu’il est et désire. Mais aussi très simplement on peut la prendre en son sens le plus direct. Il doit bien falloir que Michèle et Ilio se fassent un peu rire pour continuer ensemble à soutenir ainsi leur engagement dans la création.

Néanmoins, on serait aussi tenté d’y lire l’expression de la distance pour que perdurent du lien et de la réalisation. « Tu me fais rigoler » ne serait-elle pas une admirable synthèse de leurs propos ? La morale de l’histoire ? Tentation à laquelle il ne faut peut-être pas succomber car trop facile, trop rapide et trop clôturante.

Au contraire, plus intéressant serait de considérer cette phrase comme une ouverture si l’on veut bien admettre le rire lui-même comme une ouverture. Voire comme un commencement. Après le rire vient naturellement la question « et maintenant » ? Il faut que d’autres mots succèdent au rire pour ne pas rester la bouche ouverte sur le caché absolu, celui qui ne peut se révéler. Il n’est pas nécessaire de rire lorsqu’on dit « tu me fais rire ». Cette énonciation suffit, dans l’écart qu’elle suggère et instaure, à créer du lien qui ne soit ni collage ni tricherie.

Le scribe ne masque plus ici sa subjectivité qui, par ailleurs, lui donnerait envie de faire un second entretien avec Michèle Goalard et Ilio Signori qui débuterait par « Vous me faites rigoler ».

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